Woensdag 20 april: De andere kant van 'baarmoeder Sietske'; De slechtste advocaat van Nederland

20 Apr

Sietske-h1-balk

"In 2002 raakt ze zwanger van het eerste kindje. Omdat ze pas na vier of vijf maanden erachter komt dat ze zwanger is, is het al te laat voor abortus. Rechter: xe2x80x98Als u het achteraf bekijkt, had u dan voor abortus gekozen?xe2x80x99 Sietske denkt lang na, en antwoordt dan met een aarzelend xe2x80x98jaxe2x80x99."

"Sietske vertelt dat ze met iedereen beschermde seks had, behalve met haar ex-vriend, die de relatie tijdens de tweede zwangerschap uitmaakte. Daarna zagen ze elkaar nog regelmatig en hadden ze ook af en toe (onveilige) seks. xe2x80x98Dus u denkt dat alle vier de kinderen van uw ex-vriend zijn?xe2x80x99 Sietske knikt. xe2x80x98Dat lijkt me wel, ja.xe2x80x99"

Onze correspondente was gisteren bij het proces tegen de Friese 'babykiller' Sietske H. 

Er is xc3xa9xc3xa9n aspect dat tijdens het proces maar ook elders in de media niet aan de orde komt en waar we 't wel even over moeten hebben. Mijn voelsprieten reiken tot in de gevangenis waar Sietske verblijft en daar hebben de vrouwen toch een iets ander beeld van haar dan wat oprijst tijdens zo'n proces.

Sietske heeft het tijdens de behandeling over 'het perfecte plaatje' waar ze aan wilde voldoen, maar zo perfect was dat al niet, afgezien van de babymoorden: op de foto's in haar stamcafxc3xa9 maakte ze al geen bepaald kuise indruk, uit alles blijkt dat ze bepaald niet afkerig was van seks.

Sietske-brege-3-balk

Dat is wat in de gevangenis ook opvalt. Dat ze, om het vriendelijk te zeggen, op dat punt wat meer behoeftes heeft dan de gemiddelde gedetineerde dame.

Iets anders: er is verontwaardiging over de eis: 'maar' twaalf jaar. Zelfs mensen met roots in de criminele wereld vinden dat weinig. Maar waar hebben we 't over?

Moeders die hun kind direct na de geboorte ombrengen was en is in veel culturen schering en inslag. In de Nederlandse boerendorpen werden de lijkjes op de mestvaalt gegooid. Abortus was niet voor iedereen weggelegd en niet elke baby was welkom. 

Sietske heeft er alleen zichzelf pijn mee gedaan, moet je daarvoor twaalf jaar zitten? Je vergrijpen aan het leven van het kind van een ander is – voor mijn gevoel – van een heel andere orde. Bovendien is de kans op herhaling uit te sluiten. Een paar jaar straf en een goede behandeling lijkt mij ruim voldoende.

Het verslag staat hier   

*

Eric-kuijpers We hebben het hier wel eens gehad over een 'top tien van slechtste advocaten'. Het is er nooit van gekomen. Misschien ook nogal procesgevoelig materiaal: smaad, laster? Maar er lopen wat knoeiers rond.

Soms is het zo erg dat de rechter medelijden heeft met de verdachte. Heb ik geregeld meegemaakt. Valt de straf uiteindelijk nog mee ook: dan werkt het ave-recht.

Meestal gaat het overigens om vrij onbekende lokale strafpleiters (of anderszins), er kraaien weinig hanen naar. En op de 'grote jongens' is in sommige gevallen ook wel wat af te dingen.

Wat te denken van een advocatenkantoor dat doodleuk 50.000 euro als voorschot vraagt, in een kansloze zaak met weinig publiciteit? Dan hebben we 't wel over advocaten die bij het publiek bekend staan als mensen die zich sterk maken voor de meest beruchte moordenaars. Daar gelden – vanwege de media-aandacht – heel andere tarieven.

Voor zo'n voorschot bestudeert men slechts a raison van 300 euro per uur het dossier, daarna wordt beslist of men er iets in ziet. Ik heb zo 't idee dat dat bestuderen wordt overgelaten aan de stagiaire.

Maar als er iemand in de top tien van slechtste advocaten thuishoort, is het mr. Eric Kuijpers. Gisteravond bij Tros Opgelicht een verbijsterende reportage.

Zijn naam is in de loop der jaren vaker gepasseerd, maar zulks gaat blijkbaar heel erg van kwaad tot erger. Hoeveel mensen zijn het slachtoffer van de praktijken van dit heerschap en hoe heeft het allemaal zo lang kunnen duren?

Zie verder hier

 

Advertisements

20 Responses to “Woensdag 20 april: De andere kant van 'baarmoeder Sietske'; De slechtste advocaat van Nederland”

  1. peter April 20, 2011 at 10:21 am #

    @HJK

    Het is nog al wat: een voorschot van 50K vragen in een kansloze zaak met weinig publiciteit. Wie is die advocaat? Welke zaak betrof het? Kom op, HJK, met je billen bloot, stemmingmaker.

  2. Annet April 20, 2011 at 11:27 am #

    @ Siem 10:41

    xe2x80x9cPasgeboren baby ‘s zijn ook een deel van de samenlevingxe2x80x9d

    Klopt. Hendrik Jan schrijft: xe2x80x9cSietske heeft er alleen zichzelf pijn mee gedaan, moet je daarvoor twaalf jaar zitten? Je vergrijpen aan het leven van het kind van een ander is – voor mijn gevoel – van een heel andere orde. Bovendien is de kans op herhaling uit te sluiten. Een paar jaar straf en een goede behandeling lijkt mij ruim voldoende.xe2x80x9d

    Met de nadruk op behandeling, hoef ik hier weinig aan toe te voegen. Ik sluit me daar volledig bij aan.

    xe2x80x9cEn zou je me uit kunnen leggen waarom je er in deze niet de verantwoordelijkheid van de ouders van Sietske bijsleept?xe2x80x9d

    Ja. In dit geval kan ik me onmogelijk een beeld vormen over de xe2x80x98verantwoordelijkheidxe2x80x99 van beide ouders, in de wetenschap dat Sietske al ruim volwassen is, en er, voor zover wij weten, geen achtergronden zijn die erop duiden waardoor ze anders behandeld had moeten worden of extra aandacht in dat opzicht verdiende. Het is een volwassen persoon die haar eigen verantwoordelijkheid draagt. Het feit dat ze bij haar ouders woonde doet daar niets aan af, maar maakt haar ouders natuurlijk wel medeplichtig indien zij hiervan geweten hebben.
    Vooralsnog lijkt het erop dat niemand, ook haar ouders niet, op de hoogte waren van haar praktijken, dus is Sietske in haar eentje verantwoordelijk.
    Neemt niet weg dat het welhaast onvoorstelbaar is dat je eigen dochter vier keer kan bevallen zonder dat je daar enige notie van hebt, laat staan wanneer ze ook nog eens in dezelfde woonruimte leeft.

    xe2x80x9cOverigens mis ik nog steeds de link naar je bewering over het ‘toegegeven door de ouders’ in de kwestie van de kinderverkrachter Robert M.xe2x80x9d

    Robert M. en de verantwoordelijkheid van die ouders is hier niet (meer) aan de orde, zoals ik al eerder heb gezegd: het is appels met peren vergelijken. Wanneer ik het fragment kan terugvinden waarin een ouder (anoniem in beeld en met verdraaide stem) toegeeft dat hij xe2x80x98onderbuikgevoelensxe2x80x99 heeft genegeerd, dan zal ik de link alsnog plaatsen.

  3. Maurits de Vries April 20, 2011 at 11:52 am #

    @H.J. Korterink

    “Bovendien is de kans op herhaling uit te sluiten”.
    Ik denk juist dat de kans op herhaling zxc3xa9xc3xa9r groot is. Ze is jarenlang structureel bezig geweest en heeft zich zeker niet na de 1ste of 2de keer laten afschrikken zulke verschrikkelijke misdrijven te plegen. Compleet gestoord, dus grote kans op recidive.
    “Sietske heeft er alleen zichzelf pijn mee gedaan”.
    Buiten het feit dat zij de baby’s om het leven heeft gebracht, heeft zij hun tijdens de zwangerschap ook schade aangericht door haar levensstijl en door zichzelf grote hoeveelheden sigaretten en alcohol toe te dienen. Dit is zeer schadelijk voor een ongeboren vrucht. En dan heb ik het hier nog niet eens over de maatschappelijke pijn.
    “Je vergrijpen aan het leven van het kind van een ander is van een heel andere orde”.
    Duidelijk. Wel een beetje een bagatelliserende opmerking en niet van invloed op de strafeis…

  4. Wally Kaal April 20, 2011 at 12:40 pm #

    @H.J. Korterink
    Hoi HJ, daar ben ik weer een keer. Niet zuur, wel kritisch, hoop ik. 🙂

    “op de foto’s in haar stamcafxc3xa9 maakte ze al geen bepaald kuise indruk, uit alles blijkt dat ze bepaald niet afkerig was van seks.”

    Volgens mij zijn er op de hele wereld weinig mensen die ‘bepaald niet afkerig van seks’zijn. De meeste mensen houden er wel van, schat ik in. Wat dat betreft is Sietske dus geen uitzondering. Zoals je het nu opschrijft, HJ, lijkt het alsof het een misdaad is om ‘niet afkerig van seks’ te zijn. Bovendien wek je de suggestie dat iemand die met een diep decoletxc3xa9 op de foto staat niet kuis is. Alsof je zegt: De persoon van Sissy, geacteerd door Romy Schneider, liet in de film nogal veel van haar buste zien. Dus zal het wel een onkuise vrouw in een onkuise film zijn geweest.
    Ik snap wel wat je bedoelt, HJ. En ik ben het nog met je eens ook. Maar de manier waarop je je woorden kiest, vind ik een beetje onhandig.

    Groet,

    Wally Kaal

    Beste Wally,

    Ik wil het een beetje netjes houden, vandaar dat ik mijn woorden nogal zorgvuldig en misschien wat omslachtig heb gekozen.

    Hendrik Jan

  5. Digibeet zegt wat over digibeten, pfffffffffffff April 20, 2011 at 2:43 pm #

    “Je vergrijpen aan het leven van het kind van een ander is van een heel andere orde”.

    RAARRR !!! Kan je mij het verschil uitleggen, andere “orde” , welke orde dan ?

    Deze vrouw zou van mij ook niet vast hoeven te zitten hoor. Maar niet eerder vrijlaten dan haar baarmoeder er uit is. En er voor zorgen dat ze in het register komt, zodat ze ook nooit de zorg van kinderen kan krijgen .

    Had ze die kinderen dan niet te vondeling kunnen leggen ? Het gebrek aan empathie en het feit dat ze alleen in zichzelf is geinteresseerd, pffff, kans op herhaling klein ? 4 kinderen omgebracht, en maar doorzuipen en wat al niet meer, en wat vind haar ex hiervan ? Sietske heeft alleen zichzelf pijn gedaan ? Huh ? Nou ja gebrek aan empathie, is mij bij jou ook al veel eerrder opgevallen.

  6. K.Hakvoort April 20, 2011 at 2:58 pm #

    Absurd hoge strafeis. Maar dat krijg je met een vrouwelijke aanklager -waarschijnlijk in de vruchtbare leeftijd – in een theatrale samenleving.
    De door niemand gewilde, door niemand gekende en door niemand vermoede, pas geboren zuigeling behoort aan de moeder toe. Van meet af aan heb ik deze zaak meer als een serie van extreem late abortussen gezien waarbij de moeder eigenlijk alleen zichzelf tekort heeft gedaan.
    De samenleving, of in ieder geval een luidruchtig deel daarvan, beeldt zich hartstochtelijk in dat zij ook tekort is gedaan. Een vrouw alleen tegen een wrede maatschappij die haar als ‘babykiller’ (ophitsende banaming) ziet.
    Voorarrest en gedwongen behandeling gedurende maximaal een jaar zijn m.i. meer dan voldoende.

    De kans op herhaling lijkt me nihil.

  7. Ada April 20, 2011 at 3:44 pm #

    @ Hakvoort…

    “Extreem late abortus”

    M’n bakkes hangt op m’n toetsenbord… en dat zal nog wel even zo blijven.

  8. Marina April 20, 2011 at 7:50 pm #

    Wally Kaal,

    Je snapt er niks van. Sietske is nymfomaan, een storing in de hersenen of in de hormonen. Dat geeft alleen maar nadelen.

    K. Hakvoort,

    “Voorarrest en gedwongen behandeling gedurende maximaal een jaar zijn m.i. meer dan voldoende”

    – dat kan alleen bij een psychose, maar dat is niet bekend bij Sietske.

    “De kans op herhaling lijkt me nihil”

    – ook als je een nymfomaan bent?, lijkt me stug. Dat zal dan ook de ware reden zijn dat Sietske niet meewerkt aan een onderzoek.

    Het is terecht dat de ovj hoog inzet, ik vertrouw erop dat de rechtbank niet ver onder de eis gaat zitten: 10 jaar m.a. voorarrest.

  9. Siem April 20, 2011 at 8:25 pm #

    @Annet 11.27

    Quote: Ja. In dit geval kan ik me onmogelijk een beeld vormen over de xe2x80x98verantwoordelijkheidxe2x80x99 van beide ouders, in de wetenschap dat Sietske al ruim volwassen is, en er, voor zover wij weten, geen achtergronden zijn die erop duiden waardoor ze anders behandeld had moeten worden of extra aandacht in dat opzicht verdiende. Het is een volwassen persoon die haar eigen verantwoordelijkheid draagt.

    – Dit is een herhaling van je ponering in de kwestie Tristan. Je simpele stelling dat iemand zelf verantwoordelijk is vanaf 18 jarige leeftijd beantwoorde ik toen met dat de invloeden van ouders gedurende het eerdere opvoedingstraject uiteraard niet plotseling ophoudt bij het bereiken van de 18-jarige leeftijd. En is het niet zo dat Sietske 17 was toen ze beviel van haar eerste kindje?

    Wat Tristan betreft, inmiddels is duidelijk dat hij medisch psychisch ernstig ziek was. In zo ‘n geval kan er al helemaal geen sprake zijn van ‘verantwoordelijk’ als ouders.

    Je zou je kunnen afvragen waarom Sietske in eerste instantie heeft gezwegen t.a.v haar ouders, waarom ze met andere vriendjes veilig vrijde maar met haar vaste vriend niet en of zelfs het slikken van ‘de pil’ dan ook al niet bespreekbaar was. Verder vraag ik mij af of jouw mildheid in deze iets te maken heeft met het gegeven dat de ouders kerkgangers zijn. Wat overigens voor een aardig groot deel van de kleine gemeenschap daar geldt.

    Quote: Robert M. en de verantwoordelijkheid van die ouders is hier niet (meer) aan de orde, zoals ik al eerder heb gezegd: het is appels met peren vergelijken.

    – Dat is wel (en nog steeds) aan de orde. Je werpt zelf onder de diverse topics terugkerend de wel/niet verantwoordelijkheid van ouders op waarbij je argumentatie tegenstrijdig is, op een vreemde manier wordt onderbouwd of aangedikt wordt met uitspraken die zouden zijn gedaan die niet te herleiden zijn. Mij valt op dat je de verantwoordelijkheid bij ouders neerlegt als het gaat om slachtofferschap, maar niet bij daderschap.

    Quote: Wanneer ik het fragment kan terugvinden waarin een ouder (anoniem in beeld en met verdraaide stem) toegeeft dat hij xe2x80x98onderbuikgevoelensxe2x80x99 heeft genegeerd, dan zal ik de link alsnog plaatsen.

    – Je refereerde er enkele dagen geleden nauwgezet aan ter onderbouwing van je stelling. Dan moet het toch een kleine moeite zijn om te weten waar je die one-liner vandaan hebt gehaald. En als het hier om 1 ouder gaat dan zal dat gaan om een ouder die zeer waarschijnlijk te maken heeft gehad met een beschadigd kind en die met de beste wil van de wereld niet kon bedenken dat er sprake was van seksueel misbruik op de kinderopvang in welke vorm dan ook. Buiten dat spreek je konsequent over ‘de ouders’, in meervoud dus.

    Voor het overige, dank voor je reactie op mijn vraag.

    @K.Hakvoort 2.58

    Quote: Absurd hoge strafeis. Maar dat krijg je met een vrouwelijke aanklager -waarschijnlijk in de vruchtbare leeftijd – in een theatrale samenleving.

    – Je persoonlijke rancune tegen alles en iedereen wat met Justitie te maken heeft druipt er vanaf. Volstrekt nietszeggend en ook nog eens seksistisch.

    Quote: De door niemand gewilde, door niemand gekende en door niemand vermoede, pas geboren zuigeling behoort aan de moeder toe.

    – Waar ze dus tot 4 keer mee kan doen wat ze wil? Het betreft hier geen varkensslagerij zou ik denken.

    Quote: Van meet af aan heb ik deze zaak meer als een serie van extreem late abortussen gezien waarbij de moeder eigenlijk alleen zichzelf tekort heeft gedaan.

    – Niet alleen stuitend die opmerking maar ook nog eens doodeng. Hoe ver heen, verbitterd en volstrekt gevoelloos moet je als mens zijn om zoiets te poneren.

    Waar ik eerder nog respect voor je had (neem bijvoorbeeld je scherpte in de Mosterdkwestie) en enigszins begrip voor je
    bittere reacties vol venijn op het O.M, rechters etcetera kon hebben, ben je wat mij betreft volstrekt niet meer serieus te nemen.

  10. Linda April 20, 2011 at 11:56 pm #

    Deze zaak doet me denken aan de moeder van Savannah, waar het OM toen – voor het eerst in onze rechtspraak – een zwangerschapsverbod eiste. Bleek helaas juridisch niet mogelijk (als ik me goed herinner).

    Die moeder bleek borderline persoonlijkheidsstoornis te hebben en voelde zich tijdens zwangerschappen zo klachtenvrij, dat ze min of meer verslaafd raakte aan zwangeren. Alleen zat ze daarna met kinderen waar ze niet van hield. Zoals Savannah.

    Ik hoop dat zo’n zwangerschapsverbod nog eens juridisch haalbaar wordt. Met een prikpil is het niet moeilijk te organiseren.

  11. Annet April 21, 2011 at 11:53 am #

    @ Siem,

    Het valt mij op dat je het belangrijkste deel van mijn reactie niet quote, of zelfs maar aanhaalt.

    Jij schrijft: xe2x80x9cPasgeboren baby ‘s zijn ook een deel van de samenlevingxe2x80x9d

    Hendrik Jan schrijft: xe2x80x9cSietske heeft er alleen zichzelf pijn mee gedaan, moet je daarvoor twaalf jaar zitten? Je vergrijpen aan het leven van het kind van een ander is – voor mijn gevoel – van een heel andere orde. Bovendien is de kans op herhaling uit te sluiten. Een paar jaar straf en een goede behandeling lijkt mij ruim voldoende.xe2x80x9d

    Datzelfde had ik, weliswaar in andere bewoordingen al eerder gezegd. Met name de laatste zin sluit ik mij bij aan, omdat het m.i. belangrijker is haar een goede behandeling te geven, dan alleen maar 12 jaar gevangenisstraf.

    Dan nog:

    http://www.parool.nl/parool/nl/4204/ZEDENZAAK-KINDERDAGVERBLIJVEN/article/detail/1072801/2010/12/14/Het-Hofnarretje-hield-logeerpartijtjes.dhtml

    Ik haal het belangrijkste er voor je uit: xe2x80x9cEen moeder: ”Toen we hoorden van de logeerpartijtjes, liepen de rillingen over de rug bij iedereen in de zaal.” Een vader: ”We hebben in het verleden allemaal onderbuikgevoelens onderdrukt.”xe2x80x9d

    Jouw woorden: xe2x80x9cEn als het hier om 1 ouder gaatxe2x80xa6..xe2x80x9d

    Nee, we hebben het hier dus over meerdere ouders die allemaal(!) onderbuikgevoelens hebben onderdrukt.

  12. Siem April 21, 2011 at 6:54 pm #

    @Annet 11.53

    Quote: Het valt mij op dat je het belangrijkste deel van mijn reactie niet quote, of zelfs maar aanhaalt.

    – Omdat ik niet reageerde op HJK en omdat dat deel niets te maken had met mijn vraagstelling aan jou, ook niet het gegeven dat je de opmerking van HJK onderschreef.

    Dan toch maar even mijn mening daarover: de maximale eis tegen Sietske is omdat ze weigerde aan een onderzoek mee te werken waardoor er geen dwangverpleging opgelegd kan worden. Een lange gevangenisstraf is zinloos lijkt mij, daar wordt het probleem niet mee aangepakt. TBS was op zijn plaats geweest maar dat heeft ze weten te voorkomen, je weet tenslotte nooit hoelang je dan nog zit. Duidelijk is dat ze voor de meest veilige en beste optie heeft gekozen door haar weigering. Dat ze onbehandeld terugkeert is een enge gedachte. Ik zie wel kans op herhaling van een ernstig delict, al zal dat niet opnieuw babymoord zijn. Ze heeft laten zien dat ze zeer manipulatief, slim, berekenend en gespleten is. Lijkjes verzamelen en met geurspray rondspuiten tegen de lijklucht, dan ben je knetternarcistisch gestoord.

    Over Robert M. en je bewering over de ouders van kinderen die met het Hofnarretje te maken hebben gehad:

    Quote: Ik haal het belangrijkste er voor je uit: xe2x80x9cEen moeder: ”Toen we hoorden van de logeerpartijtjes, liepen de rillingen over de rug bij iedereen in de zaal.” Een vader: ”We hebben in het verleden allemaal onderbuikgevoelens onderdrukt.”xe2x80x9d

    Jouw woorden: xe2x80x9cEn als het hier om 1 ouder gaatxe2x80xa6..xe2x80x9d

    Nee, we hebben het hier dus over meerdere ouders die allemaal(!) onderbuikgevoelens hebben onderdrukt.

    – Ik heb een abonnement op het Parool en ken dat artikel. Op die bijeenkomst zijn er veel eerste reacties van ouders geweest. Duidelijk is dat de moeder die je aanhaalt niet van slaapfeestjes wist. In de context daarvan kan ik mij voorstellen dat er geschokt werd gereageerd bij de gedachte dat ‘daar dan ook kinderen zouden zijn misbruikt’. We weten dat dit niet het geval is geweest.

    De verzuchting van de vader is zijn persoonlijke reactie tijdens de voorlichtingsavond. Dat hij als eenling de
    ‘we’-vorm gebruikt is weer wat anders.

    Alles bij elkaar zie ik nog steeds nergens staan dat ‘ouders hebben toegegeven verantwoordelijk te zijn voor wat er met hun kinderen is gebeurd’. Wat jij van die ene uitspraak hebt gemaakt, dat klopt simpelweg niet.

  13. v.d. Ende, Naaldwijk April 21, 2011 at 7:48 pm #

    @Marina,

    ….Je snapt er niks van. Sietske is nymfomaan, een storing in de hersenen of in de hormonen. Dat geeft alleen maar nadelen….

    Wil je zeggen dat jij het soms wel snapt?
    Nymfomaan geeft alleen maar nadelen.
    Nou, ik ken eigenlijk alleen maar voordelen.
    Maar dat zul jij wel niet begrijpen als feministisch manwijf.

  14. Annet April 22, 2011 at 8:53 am #

    @ Siem,

    Het verbaast mij dat xe2x80″ na verschillende reacties ineens blijkt dat mijn eerste reactie precies overeenkomt met jouw laatste reactie. Leg ze naast elkaar en er is geen verschil. Waarom reageer je in hemelsnaam op mijn eerste reactie met de opmerking: xe2x80x9cPasgeboren babyxe2x80x99s zijn ook een deel van de samenlevingxe2x80x9d als je eigenlijk xe2x80″ net als ik xe2x80″ van mening bent dat de straf niet echt passend is en nota bene over die straf ook nog eens precies dezelfde gedachten hebt zoals nu ineens blijkt? Al met al kom ik nu tot de ontdekking dat jouw mening de mijne is voor wat betreft Sietkse, hoe ingewikkeld moeten we het dan nog maken? En ja: kinderen die het levenslicht hebben gezien, dus ook de babyxe2x80x99s van Sietske, zijn een deel van de samenleving, maar dat betekent niet dat de samenleving daarmee is tekort gedaan. Siem, we zijn het gewoon eens met elkaar!

    xe2x80x9cAlles bij elkaar zie ik nog steeds nergens staan dat ‘ouders hebben toegegeven verantwoordelijk te zijn voor wat er met hun kinderen is gebeurd’. Wat jij van die ene uitspraak hebt gemaakt, dat klopt simpelweg niet.xe2x80x9d

    Nee, en ik zeg het dan nog maar voor de allerlaatste keer want het wil niet echt binnenkomen, het stxc3¡xc3¡t ook nergens geschreven! Ouders zxc3xadjn verantwoordelijk voor hun kinderen, althans, dat vind ik. Het wordt voor mij pas vervelend wanneer je dat gaat verwarren met xe2x80x98schuldxe2x80x99, want dat is een totaal ander begrip. Ouders zxc3xadjn niet schuldig aan dit gebeuren, er xc3xads geen sprake van: xe2x80x98eigen schuld dikke bultxe2x80x99 maar ze dragen wxc3xa9l verantwoording. Daarop aansluitend heb ik gezegd dat er ouders zijn die toegegeven hebben nalatig te zijn geweest waarvan o.a. het artikel in Parool getuigt.

    Dat jij eerst het bestaan ervan ontkent en vervolgens hier je eigen draai aangeeft en het ook nog eens gaat verwarren met ouders die zouden hebben xe2x80x98toegeven verantwoordelijk te zijnxe2x80x99 is jouw onvermogen om daar op de juiste manier zorgvuldig mee om te gaan. Je haalt van alles door elkaar. Hoewel het opmerkelijk is dat ouders xe2x80x98onderbuikgevoelensxe2x80x99 hebben genegeerd, betekent ook dat, en ik zeg het nog maar een keer, niet hetzelfde als schuldig zijn!

    Alles bij elkaar verschillen we alleen van mening over de verantwoordelijkheid van ouders: jij vindt ouders niet verantwoordelijk voor hun minderjarige kinderen, ik wel. Prima, ik kan er mee leven. Daarbij wil ik best op jouw gedachten/mening ingaan, maar wanneer je reageert om het reageren en we uiteindelijk gewoon dezelfde mening zijn toegedaan, kunnen we het hier maar beter bij laten. In dit geval doe ik dat dan ook en is er voor mij maar eens slotsom: Ik ben het, op de verantwoording die ouders dragen na, helemaal met je eens Siem!

  15. Marina April 22, 2011 at 9:56 am #

    “Maar dat zul jij wel niet begrijpen als feministisch manwijf”

    – Ik weet niet waar jij zit, maar feminisme bestaat al begin jaren ’90 niet meer, dat is achterhaald.
    Ik zit in een glorietijd als een “echte vrouw”

  16. Siem April 22, 2011 at 7:01 pm #

    @Annet 8.53

    Nog 1 keer uitgebreid, voor je weer zegt dat ik op een ‘belangrijk punt’ van jou ‘opvallend genoeg’ niet ben ingegaan.

    Quote: Het verbaast mij dat xe2x80″ na verschillende reacties ineens blijkt dat mijn eerste reactie precies overeenkomt met jouw laatste reactie. Leg ze naast elkaar en er is geen verschil.

    – Dat is er wel degelijk.

    Quote: Waarom reageer je in hemelsnaam op mijn eerste reactie met de opmerking: xe2x80x9cPasgeboren babyxe2x80x99s zijn ook een deel van de samenlevingxe2x80x9d als je eigenlijk xe2x80″ net als ik xe2x80″ van mening bent dat de straf niet echt passend is en nota bene over die straf ook nog eens precies dezelfde gedachten hebt zoals nu ineens blijkt?

    – Je moet wel bijhouden wat je schrijft en waar. Dit was niet je eerste reactie over Sietske, je veranderde van topic en begon hier weer opnieuw. Onder het topic Babykiller Sietske schreef je, quote:

    Ze heeft geen gevangenisstraf nodig omdat ze een gevaar voor de samenleving is, maar ze heeft bovenal behandeling nodig om dit in de toekomst te voorkomen, danwel haar ervan te laten doordringen wat ze heeft gedaan.

    – Daar haakte ik op in met de opmerking dat pasgeboren babyxe2x80x99s zijn ook een deel van de samenleving zijn.

    Quote: En ja: kinderen die het levenslicht hebben gezien, dus ook de babyxe2x80x99s van Sietske, zijn een deel van de samenleving, maar dat betekent niet dat de samenleving daarmee is tekort gedaan.

    – Jij ziet Sietske niet als een gevaar voor de samenleving en durft nu ook nog eens te stellen dat de samenleving niet te kort is gedaan. Ach, wat maakt het ook uit, 4 baby ‘s meer of minder. Zoiets?

    Het gaat niet om ‘de samenleving’ op zich, het gaat om het gegeven dat in een geciviliseerde samenleving 4 koelbloedige babymoorden als een ernstig misdrijf wordt gezien en dat is maar goed ook. Iemand die onder dergelijke omstandigheden een medemens doodt (in dit geval zelfs 4 keer) is op zijn minst een gevaar en al dan niet compleet gestoord.

    Quote: Siem, we zijn het gewoon eens met elkaar!

    – Dat denk jij, zoek de tegenstellingen.

    Quote: xe2x80x9cAlles bij elkaar zie ik nog steeds nergens staan dat ‘ouders hebben toegegeven verantwoordelijk te zijn voor wat er met hun kinderen is gebeurd’. Wat jij van die ene uitspraak hebt gemaakt, dat klopt simpelweg niet.

    Jij nu: xe2x80x9dNee, en ik zeg het dan nog maar voor de allerlaatste keer want het wil niet echt binnenkomen, het stxc3¡xc3¡t ook nergens geschreven!

    – Je poneerde met terugkerende stelligheid eerder wat anders. Zie ook nog eens mijn reactie gisteren op 6.54 voor het weer een herhaling wordt.

    Quote: Ouders zxc3xadjn verantwoordelijk voor hun kinderen, althans, dat vind ik.

    – Ouders zijn verantwoordelijk voor de zorg en opvoeding van hun kind. Dat heb ik dan ook nooit ergens betwist.

    Quote: Het wordt voor mij pas vervelend wanneer je dat gaat verwarren met xe2x80x98schuldxe2x80x99, want dat is een totaal ander begrip.

    – Die hebben we al eerder gehad Annet, ook toen koppelde je het misbruik van hun kinderen door Robert M. vast aan de verantwoordelijkheid van de ouders. Die hadden ze volgens jou niet voldoende gedragen.genomen hadden. Ik wees je er toen al op om in dat kader eens op te zoeken wat het verschil zou zijn tussen verantwoordelijk zijn voor en schuld hebben aan. Ook in juridische termen.

    Quote: Ouders zxc3xadjn niet schuldig aan dit gebeuren, er xc3xads geen sprake van: xe2x80x98eigen schuld dikke bultxe2x80x99 maar ze dragen wxc3xa9l verantwoording.

    – Je mixt en blijft maar windhanen. Nu hebben ze dus weer geen schuld aan, maar eerder hadden ze wel hun verantwoordelijkheden moeten nemen in die kwestie. Hoe hadden ze kunnen voorkomen dat een kinderverkrachter zich aan hun kinderen zou vergrijpen? Vertel eens.

    Quote: Daarop aansluitend heb ik gezegd dat er ouders zijn die toegegeven hebben nalatig te zijn geweest waarvan o.a. het artikel in Parool getuigt.

    – Herhaling. Zie 6.54. ‘Ze’ hebben niets ‘toegegeven’. Laat staan nalatigheid, zoals je dat nu voor de verandering noemt.

    Quote: Dat jij eerst het bestaan ervan ontkent

    – Gezwets. Ik heb je toen direct gevraagd om een link naar je stellige uitspraak over de ouders omdat ik anders iets over het hoofd zou moeten hebben gezien. Ik sprak toen ook over een mogelijke dikke duim van je. Nu spreek ik over uit zijn verband gerukt, aangedikt en een volstrekt foute tekstverklaring.

    Quote: en vervolgens hier je eigen draai aangeeft en het ook nog eens gaat verwarren met ouders die zouden hebben xe2x80x98toegeven verantwoordelijk te zijnxe2x80x99 is jouw onvermogen om daar op de juiste manier zorgvuldig mee om te gaan. Je haalt van alles door elkaar.

    – Als je dan toch eindelijk eens de verschillen tussen verantwoordelijk zijn voor en schuld hebben aan gaat opzoeken, neem dan ook het woord projectie mee. Dat is namelijk wat je hierboven doet.

    Quote: Hoewel het opmerkelijk is dat ouders xe2x80x98onderbuikgevoelensxe2x80x99 hebben genegeerd, betekent ook dat, en ik zeg het nog maar een keer, niet hetzelfde als schuldig zijn!

    – Alweer half om half. Schrijf dan gewoon vanaf het begin dat de ouders geen enkele verantwoordelijkheid dragen voor het misbruik van hun kinderen, dat ze niet nalatig zijn geweest en het gebeuren onmogelijk hadden kunnen voorzien. Maar nee, je blijft liever bezig met poneringen en vage suggesties.

    Quote: Alles bij elkaar verschillen we alleen van mening over de verantwoordelijkheid van ouders: jij vindt ouders niet verantwoordelijk voor hun minderjarige kinderen, ik wel. Prima, ik kan er mee leven.

    – Typisch jij, iets poneren (in dit geval over mij) wat ik nooit heb gesteld. Jij maakt er maar wat van in je eigen bovenkamer en dan is het ook zo. Je terugkerende manier van doen, en niet alleen onder dit topic.

    Quote: Daarbij wil ik best op jouw gedachten/mening ingaan, maar wanneer je reageert om het reageren en we uiteindelijk gewoon dezelfde mening zijn toegedaan, kunnen we het hier maar beter bij laten.

    – Annet, zie 6.54. Ik reageer niet om te reageren en ik deel je mening/uitspraken zoals ook over de ouders niet. Ik reageer wanneer jij zaken stelt die niet kloppen en zeker als jij mij aanspreekt in de aanhef.

    Quote: In dit geval doe ik dat dan ook en is er voor mij maar eens slotsom: Ik ben het, op de verantwoording die ouders dragen na, helemaal met je eens Siem!

    – Herhaling, enzovoort. Ik heb je meerdere keren beantwoord in wat een discussie werd die je bleef aanzwengelen. Mijn nu uitgebreide reactie, waarin ik geen enkel ‘punt’ van jou heb overgeslagen, zou met een vergrootglas gelezen moeten worden om daar weer iets in te ontdekken waar jij weer een ‘punt’ van kan maken om weer te reageren.

    Wat mij betreft is het nu: einde discussie.

    Beste Siem.

    Mag ik mij bij die laatste twee woorden geheel aansluiten? Een bxc3xa9xc3xa9tje minder mag ook (qua woorden).

    Hendrik Jan

  17. Siem April 23, 2011 at 1:29 am #

    @HJK 7.01

    Met graagte! En zonnige paasdagen allen.

  18. Ada April 23, 2011 at 1:37 am #

    Zoveelste einde discussie.
    Begrijp me goed, Hajee, ik snap het en het is je goed recht.

    Begrijp uberhaupt niet dat je vele discussies laat verzanden in gemopper, reakties vanuit sneue kaders en soms zelfs afzeikerij. Mja, ik ben soms ook te triggeren. Mens en zo, dus de ruimte is ook begrijpelijk.

    Het internet is de makkelijkste manier om ruzie te krijgen met mensen die je niet kent en die jou niet kennen. Zegt men. Na wat jaartjes internet geloof ik die stelling. Al was het alleen al om dit feit: mensen uit de woonomgeving van Tristan van der Vlis willen de ouders daar graag houden. Lieve sociale mensen, zo voelen ze dat. Mensen die hen niet persoonlijk kennen willen ze het liefst op een hutje op de hei.

  19. Linda April 24, 2011 at 3:11 am #

    Ada, mooi geschreven, helemaal mee eens. Ik ben wel benieuwd hoe het gesprek.tussen een aantal vaste reageerders hier zou lopen in real life. Wie zouden er schreeuwen, wie zou oogcontact maken en wie niet, met wie zou ik een goed gesprek kunnen voeren?

    Maar juist hier kom ik mensen tegen die ik irl niet ontmoet en van wie ik nieuwe dingen leer, zoals in deze thread, dat een seriemoordenaar wel degelijk redenen kan hebben om een deel van zijn daden te blijven ontkennen. Dus ik hoop dat goed gexc3xafnformeerde reageerders hun reacties blijven delen hier. Met of zonder echte naam.

  20. Ada April 24, 2011 at 8:16 pm #

    @ Linda…

    Tsja, zo las ik onder het Baflo topic zojuist dat ik Marina hoe dan ook onderuit zou willen halen (vindt Marina zelf). Terwijl ik tot nu toe hooguit tegengas heb gegeven als ze, voor mijn gevoel, uit haar nek leutert vanwege een fout belevingskader. En dan ben ik meestal niet de enige die zo reageert.
    Zelfmedelijden is een emo killer, dat blijkt maar weer, maakt direct een eind aan welke discussie dan ook. Marina xc3xa8n Annet doen regelmatig ‘een Gordon’ dwz wel klappen uitdelen maar niet kunnen incasseren.

    Wat betreft je vraag: ik kan iedereen recht in de ogen kijken, en luister altijd. Ik schreeuw nooit maar zal mijn standpunt altijd duidelijk maken.

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out /  Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out /  Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out /  Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out /  Change )

Connecting to %s

%d bloggers like this: